馬來西亞星洲日報-閉關前專訪 - 安溥(張懸) Deserts Chang

轉自張懸國際焦糖家族
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以下報導刊登在星洲日報2015年4月12日《快樂星期天周刊》
十分難得。難得的問答，難得的文字。
尤其出現在本地的媒體。
所以貼出來想讓更多的人看到。

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張懸 囉嗦的貼心

張懸說話語速不慢，要逐句跟上並不容易。但真正的挑戰或許不是語速，而是她總在思考
，以至於一個句子總是太長。

它們混合着許多比喻、解析，與不斷的修正，似乎盡可能地保留最大的迴旋空間。有時你
會猶豫她的句號到底要下在什麼地方。有時候一個問題並不難，她卻總能想到問題的其他
面向。

這對採訪者而言是一個考驗。考驗你是否真心誠意地想要知道她的想法，還是只為了例常
的交差。

她說（帶着警告意味的玩笑）：我是一個囉嗦的人。

但這也許是她的貼心——她認真地看待每一場對話。

數次相遇，聽她在大舞台、小小的表演場子裡說話，甚至這一回的採訪，都能發現她這樣
的貼心。

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2011年在台北，總統府前的凱達格蘭大道臨時架設的舞台上，張懸（作為當天的彩虹大使
）被請上台演唱。那刻，每年一度的台北同志遊行已屆尾聲。這位在中文獨立音樂創作圈
早已算大咖的歌手抱着吉他，幾乎每唱一首歌前都要說一段長長的話。

台下是密密麻麻的人，或坐或站。她說着珍惜與認同，說着該如何喜歡自己的身體與身分
、每一個人都應該被祝福。間中有人拍手，有人歡呼。後來她唱了已許久不唱的〈寶貝〉
，她曾經在許多場合避唱這首讓她紅起來的歌。她說，唱一首這樣的歌曾有點猶豫，不知
道是要唱給已經過得很平安的人，還是需要過得很平安的人聽。但那刻她決定再唱：希望
它不只是用來歌舞昇平，而是還能給一些人不一樣的陪伴與盼望。

那一次的〈寶貝〉唱得比專輯裡的舒緩、平和。唱畢，有人微笑擁抱，有人安靜地哭。

那樣的張懸，終於在吉隆坡的舞台上再次唱了〈寶貝〉。但早在2014年12月20日的吉隆坡
“無歌單＂演出以前，張懸就到過了馬來西亞。她在吉隆坡住了一個多星期，為第四張專
輯《神的遊戲》進行部分歌曲的錄音。那是一次還算舒適的旅程，甚至體驗了一段最道地
的日常，她說：“你可以看到很多東西正在發生。有好多不同種族的人在這裡，一大堆不
同的語言，這是一件很有意思的事情。你連看招牌都不太一樣。＂

一大堆色彩傾入她的眼。“可能因為是熱帶，這裡的顏色特別鮮豔，台灣就少了這樣的鮮
豔。馬來西亞有一種jungle、叢林的鮮豔感。你知道她一定有陰暗的角落，也一定有五光
十色的生活，你覺得她什麼都有，所以我說她是jungle。＂

可我們沒有花太多時間談論這片叢林的面貌、挑戰與起伏。在她的世界裡，沒有什麼是不
連貫在一起的，你無需只看到一件事情、只對一個地方發聲。

吉隆坡演出以後張懸回到台灣，在高雄完成了閉關前的最後一場“潮水箴言＂概念演唱會
。那以後，這個每日勤練書法，把歌詞寫得像簡約的詩，卻慷慨地對社會怪象長篇大論的
歌手，就要卸下公眾人物的身分回到生活中練功去了。

但或許，在去年底的夜晚，吉隆坡演出廳裡的800名聽眾可以比較放心。他們親耳聽過張
懸貼心的保證，那晚她有些小感冒：你們要把票根收好，是的，誰也不知道將來發生什麼
，我承諾，有一天要不惜代價地回來，再給你們唱一次。

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【讀者張懸／拒絕被投射】

■閱讀給你的啟示更大，還是音樂給你的啟示更大？

兩個都不算是。我既不是書呆子，也不是瘋狂的藝術家。我太常被問這個問題了，所以認
真想了一下。我覺得是來自於同理心。

不管是閱讀還是音樂，我覺得影響我最大的是，這些人在舞台上或是在文字、文學創作，
或是他們的一生裡面，我所讀到的他們的性格表現。所以我比較傾向的是，唯一能為表演
服務或貢獻的地方，其實是“生而為人”的樣子，而不是去做哪一種人。你只能很赤裸裸
地表達所有的優點和缺點，而不是刻意去賣弄優點或缺點。這是我想要過的一輩子，所以
它也是我在創作上慢慢養成的一個路線。

我寫什麼東西其實不是要別人把我當成一個投射的對象。投射的部分其實只在文字或音樂
創作裡。就像一本小說，故事的架構其實是要讓人感同身受，或是要讓人去體會一個怪物
或一個平庸的人的痛苦。那回過頭來，我們可能也只能在創作裡給予別人這樣一個作品的
環境。我不太喜歡被投射。既然活着需要在舞台上消耗那麼大量的時間，它還佔據了我生
活那麼大的分量，那我希望我能有機會在舞台上做一個真實的人。

■你的床頭書是哪一些？

我看的書都非常古老，並可以一直翻讀，例如Umberto Eco。我身邊永遠都會帶的一本書
是《The God of Small Things（微物之神）》，這本書影響我非常大，可能也包括我的
創作，就是說——所有小的事情裡面，有神也有魔。我們都太仰望大的事情為我們去判別
時代的走向，或者是要往哪裡去，但人類的邪惡與慈悲其實都在那麼多那麼小的事物裡面
。它不斷地在變化，不斷地在生長跟死亡。但你發現這世界那麼多的事情裡面，有多
邪惡，多殘忍，多暴力，便也有着多瘋狂，多喜悅，多少跟愛有關的事情，也許這就是我
們與我們的神性之間，彼此的證明或救贖。

■我曾看過你談沈從文、洛夫、杜甫、博爾赫斯……。回到中文世界，你有哪些喜歡的作
品？

杜甫是亂掰的吧（笑）。我很喜歡《紅樓夢》。《紅樓夢》教我很多，人情世故方面。《
紅樓夢》跟《百年孤寂》很像，你不覺得嗎？我也喜歡王國維的《人間詞話》。有一陣子
我很喜歡書法家和畫家，我很喜歡米芾，也很喜歡徐渭，喜歡石濤。徐渭是一個瘋狂的人
。我自己覺得瘋狂的人其實表達了神性的某一個極限。所以人們多畏懼自己不了解的事情
啊！這就是為什麼我們對所謂的神有那麼多的揣測，或是想要證明祂的存在的原因。So
badly。

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【信徒張懸／凡事不非得有結果】

■今天你還有深信不疑的事情嗎？還有什麼是我們不需要去懷疑的？

我深信“不可能的可能”。我們活着會很依賴經驗，偶爾會依賴直覺。我們總會依賴我們
能捕捉到的資訊，感官上或教育上得到的，所以大部分時間不是在對抗它，就是選擇順從
它。我們很少離開反抗，也離開順從，而只是去感受這個世界，包括感受很多無形的東西
。例如我們講愛、講被啟發的瞬間。我們有時被啟發都還得看看那個啟發有沒有用。比如
說，去了解快樂的真諦，這對我來說沒有用。

我深信不可能的可能，是因為大部分人都追尋可能的選項。可能的選項都是我們已經被告
知的選項。那都是已經有經驗，有歷史，或是看似做實驗或普遍調查裡面世俗皆然的東西
。但是通常在我生命中最能感動我、最能讓我相信的是：能夠對宇宙或在世界中謙卑的東
西。

我這樣講到宇宙好像很可笑，但其實我有很多次人生的經驗讓我對這個宇宙是很謙卑的。
你若能自己呆在一個晴朗的海邊，從下午、黃昏、晚上到日出，你就會了解“物換星移”
不是一個成語，你會感覺自己的渺小不再只是渺小，而是儘管渺小，但還有一份喜悅是你
多麼渴望能對你感受到的東西謙卑。

我的生命中有很多這樣的體驗，所以我一直很相信那些大家都還無從證明，或是還沒成功
發生、還沒變成一個事件就死掉的東西。我們通常講，很多東西一旦出現結果，這事情其
實也就死了。但很多真的能感動人類，或是真的跟人類有關的東西，其實都是不會有結果
的。

■所以渺小不會造成你的無力感，你只是順從，然後感受？

我不是一個很信任“人定勝天”的人。人定勝天有時候是一種暴力。為什麼一定要出現必
然的失敗或成功，你才會去投注生命呢？我們其實在各式各樣的創作裡都可以理解生命本
身是虛無的，但虛無這件事情在社會化裡是負面的——你存在就一定要生產，你存在就一
定要有貢獻，要有存在感。但是有時候體驗生命的虛無是很中性的。“無”在佛教裡是非
常大的事情。

■但你不會有無力的時刻嗎？例如根本沒法做些什麼的沮喪。你如何過渡那樣的情緒？

有啊。但很難（過渡）。不要以為過去了就不會回來。所以當你正在體驗低潮的時候，應
該想說：你哪天睡覺醒來發現低潮已經過去時，也許你會很後悔你低潮時只是一天到晚抱
怨它怎麼還不過去，但你在裡面好像什麼事情都沒做。我人生中很低潮的時候都很難熬。
但那些難熬的時光裡面，還是有一些，我覺得，要不是低潮，我根本不會體驗過的人、事
情和感受。那些都變成我生命中最珍貴的東西。

■什麼能讓你瞬間充滿力量？

人與人之間有真感情發生的時候。這對我來說很正面。但這不容易發生。

■你覺得你自己是一個敏感的人嗎？

算吧。我應該算是囉嗦的人（笑）。

很多記者問一個很大的問題，我解釋還會嫌煩。但是真的，你根本不可以拿一個沒有Yes
or No的問題來問我對或錯啊。這很不公平。

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【歌手張懸／混亂的日常】

■作為歌手的日常是怎樣的？

一團混亂。現在就是在弄演唱會。我有時候還可以睡個一整天，然後在家寫導演筆記，但
是也許隔天或是後面好幾天早上都要8點起來，然後就是14個小時的工作。問歌手這個東
西根本沒有答案，他們的生活就是混亂。

■可是創作講究紀律……

呃，這又回到方法論了。有一些創作者早上9點鐘起來就會崩潰。有一些是靠非常規律的
生活去沉澱自己的心，也有一些創作者靠非常原始的本能跟爆發力，才能夠創作或是在台
上呈現出那個樣子。那個東西不能被預習，也不能被磨練。它就像動物般的本能。動物般
的本能跟這種把自己洗過兩萬次以後出來的東西非常不一樣，但它們都一樣珍貴。

■你會規定自己長時間獨處嗎？

我不會規定。因為規定也會變成對別人的要求。

我有一段時間完全不能獨處，我就要接受這件事情。但是呢，我的個性其實就是，如果我
真的要獨處，我也不會給別人機會還來煩我。我是那種……如果你真的需要獨處就一定會
找時間獨處的人。如果你只是需要去思考“我如果獨處的話多好啊”，那其實你已經完成
這個過程了。因為你一直在抱怨這件事情。但真的想要獨處的人，不管你是受不了還是找
方法，反正你就是一定會去做這件事情的。

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【觀察者張懸/ 你一定要去試】

■2013年馬來西亞全國大選以後，你在自己的臉書專頁上寫了一篇文章，描述了自己對選
舉結果的看法。是什麼原因促使你做這件事？你還記得那事件嗎？

當然記得。可我覺得，大部分人會覺得很多時候你表達支持或不支持什麼，是因為要一個
結果。我不是一個個性那麼溫和的人，但我其實也並不好鬥，我不是一個認為“跟人有關
的事情就一定要有結果＂的人。大家都會認為，如果革命沒有結果就是失敗，和平沒有結
果也是失敗，就像如果沒有永遠的和平，我看不到一個從此以後就和平的社會，那人類的
和平就是假的。

可是我覺得，所有事情不斷在發生，任何一件小事都會不斷翻滾，並在改變着事件的樣貌
，或是去累積它不同的樣子。在這個年代，整個亞洲面對的是經濟跟政治之間非常錯綜複
雜的關係，它到底要被經濟文化綁架多久，我們才會去思考：其實，真正的解套不是來自
於滿足經濟發展。你滿足經濟發展，但經濟每一天依然會像催我們的命一樣追着我們跑。

很多人都以為，國家經濟發展越好，生活就越安定。但錯了，發展越好，看似賺的錢越多
，它一定會在別的地方失去一些東西。比如說，社會的價值觀、勞動結構的分佈。所以我
覺得，那時候（指臉書文章）我想說的話其實跟我能夠溝通的亞洲有關，而不只是在說哪
個國家。

我們所有看似的支持，其實支持的是什麼？——各個地方的人，你一定要嘗試。我們太忙
碌或執着於勝利，我們太忙碌於對失敗感到憤怒。但一個社會如果要有真正好的改變，例
如人權，或是政治經濟的鬆綁，或是要讓一個國家更強悍，它絕對不是靠“win＂或“
lose＂去決定這些事情的。而是來自於一個決心。“一個決心＂就是說，你這個東西現在
只能賣10塊錢，但你相信它的價值，你認為，要是換一個時代，這麼好的東西是可以賣到
500塊的，那麼即使這個年代它只值10塊錢，你也一定一樣會去做那個第一個欣賞它、第
一個捍衛它，以及第一個好好利用它的人。這就是投資。

你一直都管得到！

所以對於社會運動，對於所有國際上正在發生的事情與現象的討論，我們必須要知道全世
界的經濟因為全球化的關係，沒有一個國家是可以自己關起門來發展的。亞洲不是只有中
國而已，西方國家也不再只是美國。本來就不是這樣的。也許大家花那麼多時間討論最大
的國家，但是卻忘記了因為全球化的關係，我們因為經濟緣故而被迫鎖在一起。所以我也
很厭倦大家講說：非洲的事情我管不到。不，你就管得到！你一直都管得到。只是你可以
每天都選擇放棄，不去要管。

什麼時候這一代的年輕人可以發現說：哦，“我不想管＂跟“我管不了＂是兩回事？你可
以選擇“我不想管＂，但千萬不要說“我想管，但是管不了。＂整個亞洲的年輕人如果都
不買鑽石，你知道會掀起多大的革命嗎？消費的革命。而消費的革命會影響我們現在所看
到的全球任何一個國家的政治與經濟的變化。它們全部綁在一起。

所以我從來不是支持誰或不支持誰，我只是支持這一代的年輕人。You just gotto try！
你嘗試，然後去找出什麼是你要做的，或是你現在所不能做的。但至少你能做，或不能做
什麼事情，在這個年代不是被人決定好的，你的下場不是被決定的。這很重要。

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她的床頭資源

文學：
■Umberto Eco 安伯托艾柯（1932-）
意大利學者與作家。最著名的作品包括小說《玫瑰的名字》、《傅科擺》。小說情節複雜
，讀者需對歐洲中世紀歷史有一定了解，否則很難消化，故被評論為典型的“知識分子小
說”。

■《微物之神》
印度出生的作家阿蘭達蒂羅伊（Arundhati Roy）的長篇小說。透過女性敏銳的心靈和孩
童清澈的眼光，觀察南印度一個小村莊的宗教、社會和歷史，深沉而悲傷。甫出版即獲
1997年英國文學“布克獎”，引起轟動。

■《紅樓夢》
中國古典章回小說的巔峰之作。前八十回的作者為曹雪芹。主要描寫賈寶玉、林黛玉及薛
寶釵的愛情與婚姻悲劇，以及賈府等四大家族的沒落。

■《人間詞話》
中國國學大師王國維所著的文學批評專論。闡明了為學立論及文學批評的基礎，以“境界
說”批評作品，並說明了文人應具備的創作態度、風骨。

■《百年孤寂》
哥倫比亞作家馬奎斯（Gabriel Garcia Marquez）的長篇小說，魔幻現實主義代表作。故
事發生在虛構的馬康多鎮，描述了布恩迪亞家族百年七代的興衰與榮辱，可說是拉丁美洲
歷史文化的縮影。

書法家：

■米芾（1051-1107）
北宋書畫家。因其衣着行為以及迷戀書畫珍石的態度皆被當世視為癲狂，故又有“米顛”
之稱。

■徐渭（1521-1593）
中國明代文學家、書畫家，又稱徐文長。少年時天才超逸，以草書聞名，繪畫新穎奇特，
經常打破題材界限。

■石濤（1642-1707）
清初畫家。擅長山水，常體察自然景物，主張“筆墨當隨時代”。講求新格，構圖善於變
化，筆墨恣肆，一反當時仿古之風。

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